La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

Biocarburants, électricité et hydrogène, les carburants renouvelables et les fossiles, pétrole (essence et gazole) ou gaz naturel (GNV et GTL).
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Re: La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

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Elle est bien faible la pression du lobby de l'hydrogène, quand on voit tout l'argent public consacré au "charbon propre". Je fais remarquer cela, l'expression "clean coal", parce que si on sait faire de l'hydrogène proprement avec de l'eau et de l'électricité renouvealble, le charbon n'est à moitié propre qu'avec des technologies tres discutables comme la séquestration du CO2.
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Re: La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

Message par Ghizmo »

Oui le "clean coal" n'a rien de propre...
Sinon, les principales industries consommatrices d'hydrogène sont celles des engrais et les raffineries, donc elles ont un certain poids sur le plan économique et tout intérêt à ce que l'usage de l'hydrogène se démocratise pour que son coût élevé baisse, auxquelles s'ajoutent les industries productrices (qui sont parfois les mêmes) dont quelques pétroliers comme Total...
L'hydrogène est d'ailleurs un excellent moyen de vendre du gaz naturel sou couverture d'une "énergie propre", alors que l'utiliser directement dans une voiture à moteur à combustion est nettement plus efficace.

Voici un article du directeur adjoint de l'IFP (Institut Français du Pétrole qui est un service gouvernemental) que j'ai retrouvé et qui rejoint mon point de vue sur l'hydrogène. Cet article est certes assez ancien (15/07/2002) mais je ne pense pas que la situation ait beaucoup changé depuis.
http://www.developpement-durable.gouv.f ... rogene.htm

A noter qu'un véhicule à PAC avec de l'hydrogène produit à partir d'électricité française émet, selon cet article, 60g de CO2/km soit à peine moins que la nouvelle Prius. Ce nombre pourrait être discuté longuement, mais il est difficile d'imaginer que l'on peut faire rouler tout le parc automobile français avec de l'électricité 100% propre.

Le point de vue du rendement global disqualifie définitivement la solution de l'hydrogène, au moins pour les 50 prochaines années (le temps que le pétrole devienne vraiment très cher).
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Re: La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

Message par webmaster »

L'hydrogène est d'ailleurs un excellent moyen de vendre du gaz naturel sou couverture d'une "énergie propre", alors que l'utiliser directement dans une voiture à moteur à combustion est nettement plus efficace.
Je suis pas d'accord, là dessus, GM, Mercedes et Honda ont tous les 3 fait de nombreux calculs, et même avec de l'hydrogène produit à partir du gaz naturel, il y a bien un gain très substantiel . 40 % de CO2 en moins par rapport à une voiture essence.

J'estime qu'en bilan global puits à la roue, une voiture à PAC comme la Honda FCX Clarity, avec de l'hydrogène fait à partir de gaz naturel rejette moitié moins de CO2 qu'une Prius 3.

Sinon, j'ai déjà rencontré des gens de l'IFP, et nous détestons mutuellement. La seule chose qui nous réunit est que nous ne croyons pas au GPL, mais pour tout le reste, l'IFP, depuis qu'il existe, a toujours fait tout ce qu'il pouvait faire pour flinguer tous les carburants non pétroliers. Que ce soit les biocarburants ou les batteries des voitures électriques...
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Re: La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

Message par Ghizmo »

[quote="elji"]Je suis pas d'accord, là dessus, GM, Mercedes et Honda ont tous les 3 fait de nombreux calculs, et même avec de l'hydrogène produit à partir du gaz naturel, il y a bien un gain très substantiel . 40 % de CO2 en moins par rapport à une voiture essence.
quote]
Par rapport à l'essence, oui peut-être, mais par rapport à un véhicule au gaz naturel et hybride (la transformation de la Prius 2 avait déjà été testée), histoire d'optimiser le rendement du moteur à explosion, quel est le gain ?
je doute qu'il en ait un (cf. mon post initial), puisque l'hydrogène rajoute un étape de transformation et le rendement du système PAC/moteur électrique est à peine supérieure à un moteur à combustion interne hybridé, et il reste encore de la marge pour améliorer ce dernier (taux de compression variable, distribution camless, injection haut pression pilotée, récupération de la chaleur des gaz d'échappement en électricité...), alors que pour l'ensemble PAC/moteur électrique la marge de progression est beaucoup plus faible à un coût raisonnable.

En tout cas merci pour ton avis sur le IFP, je ne savais pas trop quoi penser de cette source d'infos à la base.
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Re: La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

Message par webmaster »

L'IFP défend le pétrole, c'est son but, hélas. Et avec des fonds publics, comme la recherche nucléaire... Mais c'est un autre sujet.

Les voitures à PAC ont encore une belle marge de progression, idem les méthodes de production de l'hydrogène. Je vois ces autos conserver un avantage qualitatif pendant encore bien des années, et probablement toujours. Même par rapport à un hybride diesel.
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Re: La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

Message par Ghizmo »

Un petit up de cette question qui me tient à cœur et aussi pour dynamiser un peu ce forum... :D
Un article qui va dans le sens de mon opinion que je viens de découvrir bien qu'il date de 2006:
http://www.physorg.com/news85074285.html
Son auteur est Ulf Bossel, Docteur de l'Université de Berkeley, Président de l'European Fuel cell Forum , est chercheur à priori vraiment indépendant.

Et un lecteur en a fait la traduction dans les commentaires de l'article du site Cartech ici:
http://www.cartech.fr/blog/hydrogene-el ... 752010.htm

Ca fait plaisir d'avoir raison :mrgreen: .
Plus sérieusement, je pense que les partisans des deux camps (économie hydrogène vs tout électrique) négligent les progrès fait dans le domaine adverse en exagérant ceux de son camp, ce qui alimente sans cesse la polémique.

Toutefois, je persiste à penser que l'avenir immédiat de la voiture est à l'hybride rechargeable avec au moins 40 km d'autonomie ce qui couvrira 90% des trajets en tout électrique et permettra une substantielle économie d'énergie globale.
Après, c'est assez ouvert selon les progrès dans chaque domaine, on peut imaginer dans un premier temps des hybrides rechargeables fonctionnant au biocarburant de 2eme génération, puis vers du tout électrique, (le tout biocarburant serait une erreur selon moi), ou bien de l'hybride à hydrogène, la chaîne de propulsion à base de pile à combustible étant "naturellement" compatible, si les progrès dans la production et le stockage de l'hydrogène sont suffisants pour le rendre "rentable" d'un point de vue énergétique et financier.
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Re: La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

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Je n'ai jamais compris pourquoi on opposait l'hydrogène à l'électrique, comme l'essence envers le diesel en fait. N'est-il pas possible d'etre neutre ? Surtout que tous les arguments pour l'électricité ou l'hydrogène n'existent pas, ce ne sont que des simulations. Moi, j'ai choisi de n'etre ni pour l'un, ni pour l'autre, mais pour les deux, et je pense d'ailleurs que nous aurons les 2. D'ailleurs, si on regarde les leaders, Mercedes, Toyota ou Hyundai, ils travaillent tous sur les 2.
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Re: La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

Message par Ghizmo »

Les deux technologies se partagent les budgets de R&D, il y a donc forcément des choix à faire à un moment donné, mais c'est vrai qu'elles sont finalement complémentaires et qu'une PAC hybride pourrait être une bonne solution.

Là où elles s'opposent le plus c'est pour les infrastructures d'accueil: station service, point de recharge, et les moyens de production.
Et pour que l'une des deux émergent vraiment, il faut nécessairement investir de grosses sommes dans un sens ou dans l'autre, et c'est là qu'elles s'opposent, puisque parier sur les deux n'est pas raisonnables.
Et dans ce cas, c'est la voie électrique qui offre le moins de risque financier outre le fait qu'elle est aussi beaucoup plus efficace énergétiquement.
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Re: La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

Message par webmaster »

Tout dépendra de la baisse de prestations que les gens accepteront. Une voiture électrique a beaucoup moins d'autonomie, et est longue à recharger, alors qu'une voiture à hydrogène offre la même facilité d'usage qu'une essence. On peut aussi stocker l'hydrogène, alors que c'est ultra difficile et cher pour l'électricité. Je veux dire pour obtenir l'équivalent d'une citerne de 10000 litres d'essence.
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Re: La PAC, c'est bien, mais comment faire l'hydrogène?

Message par bisontin »

Depuis plusieurs années je lis régulièrement les articles du site, connaissant un peu les deux énormes unités de production d'H2 de la région Rhône-Alpes (Construites il y a une trentaine d'années par le groupe chimique Rhône-Poulenc et aujourd'hui propriété d'AirLiquide), je m'étonnait du caractère positif que le site attribuait à l'hydrogène (dans ces 2 sites Grenoble et Lyon, une énorme production d'H2 est faite à partir de gaz naturel (avec de gros rejet de CO2). Cette production est, depuis la création de ces usines, à destination de l'industrie chimique, qui est une grosse consommatrice de ce gaz.
Maintenant, je suis inscrit, et j'ai parcouru les posts de ce chapitre. Ainsi j'ai constate que je n'étais pas le seul à avoir fait des bonds sur ma chaise.
Depuis quelques temps la com relative à l'hydrogène s'était un peu calmée, je pensais que les firmes automobiles avaient compris que les producteurs d'H2 les avaient "intoxiqués" voulant eux aussi goûter au gâteau de l'auto "verte".
L'accord qui vient d'être signer entre Renault/Nissan et les groupes Ford et Daimler pour la production d'une PAC destinée à l'automobile, est surprenant, peut être y a-t-il encore quelques crédits gouvernementaux à manger.....
Si quelques participants à ce forum pouvaient nous éclairer..........
Modifié en dernier par bisontin le sam. 09 févr. 2013, 01:16, modifié 1 fois.
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